|
|
|
9 maja 2013, 13:42:36 - koofel
PZPN nie zgadza się na reformę Ekstraklasy bez podziału punktów po rundzie zasadniczej
Prezes Polskiego Związku Piłki Nożnej Zbigniew Boniek oraz wiceprezes Eugeniusz Nowak wydali wspólne stanowisko w sprawie planowanej reformy Ekstraklasy od sezonu 2013/14. Związek nie zgadza się na formułę bez podziału punktów po rundzie zasadniczej.
Stanowisko PZPN-u:
W ramach partnerskiego spotkania przedstawiciele federacji potwierdzili, że zarząd PZPN uprzednio akceptował reformę rozgrywek pod roboczą nazwą "ESA-37" wraz z podziałem punktów po rundzie zasadniczej. Decyzja klubów o zniesieniu tego elementu spotkała się z negatywną oceną związku. Podział punktów był czynnikiem istotnie uatrakcyjniającym rozgrywki ligowe. Prowadził bowiem do zwiększenie ilości meczów o stawkę.
Wyeliminowanie podziału punktów tworzy znaczne ryzyko zwiększenia ilości meczów bez znaczenia i bez dodatkowej rywalizacji. Prowadzi to do fiaska reformy. W tej sytuacji Prezes PZPN oświadczył, że zarząd nie zaakceptuje reformy bez podziału punktów. Ponieważ jednak kształt rozgrywek określa Ekstraklasa SA za zgodą PZPN, związek dał władzom Ekstraklasy czas do 17 maja na ostateczną rekomendację. Jeżeli do tego czasu zarząd Ekstraklasy potwierdzi wniosek o reformę z podziałem punktów, to związek zaakceptuje ten wniosek i reforma wejdzie w życie. W przeciwnym razie rozgrywki w następnym sezonie odbędą się w dotychczasowym modelu 30. kolejkowym.
|
źródło: własne / PZPN
 |
Yilmaz - 9 maja 2013, 13:46:17 - *.neoplus.adsl.tpnet.pl
Bzdura. Atrakcyjnosc rozgrywek wiaze sie z tym, ze mozemy ogladac Nieciecze, Zawisze, czy Flote w Ekstraklasie. Juz dawno powinno byc 18 ekip w tej lidze. A druga sprawa to to, ze podzial punktow jest idiotyczny. Wystarczy zagrac 7 dobrych spotkan na koniec i tyle. Jedynym slusznym rozwiazaniem byloby 18 zespolow i 34 kolejki. Kluby bylyby zadowolone, kibice i widzowie przed tv. Wyeliminowac z ligi jakies Polonie Warszawa, bo to cyrk, Podbeskidzie buduje stadion, awans Niecieczy i Zawiszy i jest dobrze. 
dzikusss - 9 maja 2013, 13:50:17 - *.icpnet.pl
zrobić 12 drużyn 4razy kazdy z kazdym raz już podział był wystarczy tych pseudo grajków
borsi - 9 maja 2013, 13:50:30 - *.proxnet.pl
Albo 12 ekip i 4 mecze = 44 spotkania, albo zostawić 16 ekip i grać 3 mecze (stworzyć jakiś klucz tej trzeciej rundy, np. 1,3,5,7,9,11,13,15- u siebie, a 2,4,6,8,10,12,14,16- na wyjeździe) = 48 spotkań
PogoKing - 9 maja 2013, 13:51:56 - *.zielonepole.pl
Zibi już kiedyś wprowadził podział punktów, widzę że dalej trwa przy tej głupocie. Proponuję nie dzielić punktów tylko od razu przyznawac za zwycięstwo 1,5 pkt a za remis 0,5. Nie trzeba będzie po sezonie używać kalkulatorów. Żaden poważny kraj nie ma takiego systemu a my wedle powiedzenia "jak nie może być lepiej to może być śmieszniej...".
rrrrrrr - 9 maja 2013, 13:52:24 - *.neoplus.adsl.tpnet.pl
@Yilmaz
Naprawdę uważasz że Flota z ich ostatnią grą uatrakcyjniła by lige?
Podział może i uatrakcyjnia ale jest niesprawiedliwy i może prowadzić do tego że wcale nie najlepszy zdobędzie mistrza
unodue - 9 maja 2013, 13:53:27 - *.19.108.41
dodać dwie drużyny więcej do ekstraklasy jak to było już też kiedyś omawiane i będzie większa liczba meczy tak jak w ligach na zachodzie xd
Yilmaz - 9 maja 2013, 13:56:00 - *.neoplus.adsl.tpnet.pl
@rrrr - no jasne, ze Flota uatrakcyjnia lige. Ja do dzis mile wspominam Igloopol, Szczakowianke, czy Świt. Takie zespoly sie po prostu dlugo pamieta i fajnie sie oglada ich spotkania z np: Wisla Krakow. Mecze Lecha ze Slaskiem, czy Wisly z Legia pare razy do roku zanudzaja wszystkich. Nie dosc, ze poziom dosc niski, to jeszcze zespoly ciagle te same. Atrakcyjnosc = roznorodnosc . Dlatego powinno byc 18 druzyn w lidze!
kibicgórni - 9 maja 2013, 13:56:52 - *.neoplus.adsl.tpnet.pl
ja proponuje 10 drużyn i 4 mecze, to daje nam 36 kolejek. I proponuje zwiększyć ilość puntów czyli za zwycięstwo 3 i więcej golami, 3 punkty a przegrany -1. za normalne zwyciestwo w naszej lidze czyli 1:0, 2 pkt dla wygranego i 0 dla przegranego
rrrrrrr - 9 maja 2013, 13:57:19 - *.neoplus.adsl.tpnet.pl
Taki mi się marzy skład Ekstraklasy:
Legia
Wisła
Lech
Lechia
Jaga
Śląsk
Górnik
Ruch
Podbeskidzie
Zawisza
Widzew
Pogoń
Stomil
Polonia Bytom
Zagłębie Lubin
Motor
Kluby z dużych lub średnich(Lubin) miast,z kibicami............tylko niestety niektóre zupełnie bez kasy
klasyk - 9 maja 2013, 13:58:45 - *.c0.msk.pl
I bardzo dobrze, niech ta reforma przepadnie, obecny system jest ok. To nie system rozgrywek jest problemem poziomu naszej piłki, ale system szkolenia oraz system płac polskich kopaczy. Przecież 75% polskich ligowców nie potrafi porządnie przyjąć piłki a o 4 czy 5 celnych podaniach pod rząd można tylko pomarzyć (nie liczę tych do tyłu czy do bramkarza). Te dodatkowych 7 kolejek nie sprawi, że taki Bonin czy Gikiewicz nauczą się grać w piłkę, a Stevanoviciowi zachce się nagle biegać (skoro i tak ma płacone bajońskie sumy za nic). Czego Jaś się nie nauczy tego Jan nie będzie umiał. Trzeba zaostrzyć wymogi licencyjne jeśli chodzi o faktyczne szkolenie młodzieży. Zmusić kluby do budowy boisk dla swoich najmłodszych adeptów, a jeśli nie to chociaż do wynajmu orlików na ten cel (w większości miast są). Ograniczyć płace i zmienić je na bardziej motywujące (podstawowa pensja na poziomie 30% obecnych zarobków, reszta w formie premii) to wtedy nagle znikną problemy finansowe u większości polskich klubów. To są rzeczywiste problemy polskiej piłki a nie jakieś chore reformy z których za rok trzeba będzie się wycofywać.
Marek - 9 maja 2013, 14:00:41 - *.bracz.edu.pl
Na tej reformie zarobią silne kluby, te słabsze raczej stracą, PZPN dobrze wie że podczas wyborów każdy ma jeden głos i tych słabszych klubów jest raczej więcej więc zrobi wszystko aby reformę ukatrupić
100%BB - 9 maja 2013, 14:04:29 - *.131.133.172
Według mnie jeśli nie powiększenie do 20 drużyn i wtedy spadałyby 3 ostatnie, to pomysł z podziałem na grupy i podziałem punktów jest bardzo dobry. Uatrakcyjni tą nudną ligę!!
hh - 9 maja 2013, 14:10:57 - *.dynamic.chello.pl
18, 20 drużyn? Poziom tej ligi już jest dramatycznie niski, więc zamiast zwiększać liczbę miernych piłkarzy w najwyższej klasie rozgrywkowej to chyba lepiej ich ograniczyć. Niech ci lepsi grają więcej ze sobą, bo nawet "gwiazdy" tej ligi nic nie znaczą w naszej bardzo przeciętnej drużynie narodowej.
Pomysł z podziałem punktów uważam za idiotyczny i dziwie się, że Boniek, który z reguły wypowiada się mądrze, tym razem twardo stoi przy takiej bzdurze. Jak chce emocji to niech te 16 zespołów zagra 30 spotkań, a potem podzieli na pół i zrobi play-offy oraz play-outy do 2 wygranych...
kibic Z47 - 9 maja 2013, 14:15:45 - *.ip.netia.com.pl
Mam propozycję jak uatrakcyjnić rozgrywki ligowe w Polsce.Każdy mecz ligowy który kończy się wynikiem remisowym-po90minutach gry strzelamy rzuty karne.Zwycięzca po karnych,otrzymuje drugi punkt.Pokonany jeden jak po remisie.Proszę to rozważyć.
max - 9 maja 2013, 14:18:55 - *.xdsl.centertel.pl
18 ZESPOLOW w 40 MILIONIOWYM KRAJU. PROSTE JAK DRUT. 12 druzyn? To porazka! To zniechecanie do futbolu!
Pado - 9 maja 2013, 14:22:20 - *.ssp.dialog.net.pl
Panie Boniek - jest Pan światowym człowiekiem.. Gdzie, w szanujących się ligach dzieli się punkty, które drużyny już zdobyły?! Jaka to sprawiedliwość? Ekstraklasa ma 100% racji w tej sprawie!
Gh - 9 maja 2013, 14:25:25 - *.neoplus.adsl.tpnet.pl
A mi sie podoba pomysł z 10 drużynami, słyszałem bodajże w Polsacie jak Marcin Adamski o tym mówił, to byłoby najlepsze rozwiazanie , każdy z każdym grały 4 razy, po co wiecej drużyn, i tak nie maja potem kasy żeby płacić pensje piłkarzom i co drugi klub ma długi
Lux - 9 maja 2013, 14:26:15 - *.dynamic.chello.pl
max a dlaczego nie 22zespoły w 40milionowym kraju?Skoro uważasz że nie wazna jakość a tylko ilość drużyn.Jak chcesz mieć jeszcze więcej takich przypadków jak Polonia W-wa,ŁKS czy Polonia Bytom to twój tok myslenia jest dobry ale z logiką to nie ma nic wspólnego!
Dzarek - 9 maja 2013, 14:27:06 - *.165.213.236
Wole 10 druzyn w miare dobrze grajacych niz 18 miernot. 36 kolejek 4 razy kazdy z kazdym. Na bank wiecej ludzi zasiadzie przed TV przed meczem Legia - Lech niz Podbeskidzie - Nieciecza.
bu - 9 maja 2013, 14:27:24 - *.pool.mediaWays.net
18 drużyn to byłby dobry pomysł, dwie spadają,bądź 3 + jedna drużyna baraż, to spowodowało by większą wymienność w lidze a co za tym idzie,większy przypłym pieniędzy dla klubów w przypadku awansu, a w I lidze większe nadzieje na awans, bo dzisiaj wygląda to tak , że większość drużyn z I ligi przed sezonem zakłada,że nie ma szans awansować bo albo nie mogą konkurować np. z taką Cracovią, no chyba, że sie uda coś ugrać, ale na pewno tego nie zakładają. No i następna sprawa, to trzeba zacząć myśleć o stadionach, oświetleniu, infrastrukturze w I lidze, bo nie powinno być tak, że takie drużyny jak Flota, Nieciecza , czy Dlocan odpuszczają na koniec bo wiedzą, że nie dostana licencji, a co najwyżej w grę wchodzi wynajęcie stadionu ale to mija sie z celem bo przeważnie by grali w innym mieście a to są ogromne koszta i nikły zysk. No i następna sprawa nie może być tak, że kluby są nie wypłacalne! że sie zawodnikom nie płaci!
Ketald - 9 maja 2013, 14:28:09 - *.108.97.19
No i wszystko jasne zrobić następny sezon normalnie 30 kolejek, i 1 zespól spada i 15 i 14 w barażach. z 1 ligi 3 zespoły awans a 4 i 5 baraże( ew. jedna para barażowa, jeżeli teoretycznie 5 beniaminków to za dużo). kraj 38 mln to 18 klubów na poziomie najwyższej ligi być musi!
Gg - 9 maja 2013, 14:28:28 - *.neoplus.adsl.tpnet.pl
18 drużyn to porażka!!! Co z tego ze Polska to 40mln kraj, niestety upośledzony piłkarsko
kibic - 9 maja 2013, 14:33:09 - *.pools.arcor-ip.net
Yilmaz masz racje , w naszej ekstraklasie powinno grać 18 zespołów . Polska powinna szukać wzorców w zachodnich ligach np.ANGLIA Barclays Premier League 20 drużyn;HISZPANIA Liga BBVA Primera División 20 drużyn; NIEMCY Bundesliga 18 drużyn; WŁOCHY Serie A 20 drużyn;FRANCJA Ligue 1 20 drużyn. W naszej pierwszej lidze jest drużyn , które mają możliwości na grę ekstraklase , mamy wiele pierwszo-ligowych klubów , które mogły by nam urozmaicić ekstraklase , kilka z nich ma już nowe nowoczesne stadiony inne budują , lub modernizują swoje obiekty , albo mają w planach budowę nowych . Są też mniejsze kluby nie mające tak wielkich tradycji sportowych jak inne kluby, ale one też zasługują na zapisanie się w historii polskiego futbolu o ile uda im się awansować do ekstraklasy .W pierwszej lidze gra wiele klubów ,, rozwojowych '' nie dyskryminujmy ich !! 18 ,albo 20 klubów W EKSTRAKLASIE TO DOBRY POMYSŁ !!! więcej kibiców , sponsorów , spotkań i meczów
he-man - 9 maja 2013, 14:34:32 - *.neoplus.adsl.tpnet.pl
Podział punktów i całej ligi jest idiotyczny. Liga powinna mieć 18 zespołów, licencje powinny być przyznawane rygorystycznie aby wyeliminować patologię typu Polonia, ŁKS czy inne nie płacące piłkarzom kluby. Powinien tez byc max. limit budżetu, który można przeznaczyć na pensje i zakaz gry zawodnikom u bukmachera pod groźbą dyskwalifikacji, na poczatek, rocznej. To z kolei by wyeliminowało kabarety typu ostatni mecz Polonii Bytom, wygrywającej z drużyna która pół rundy biła wszystkich jak leci. Polskę stać na 18 drużyn piłkarskich. Tylko niekoniecznie trzeba płacić piłkarzom po 100 tysięcy złotych miesięcznie plus premie i zwrot wydatków.
Glupek - 9 maja 2013, 14:42:59 - *.dip0.t-ipconnect.de
Ludzie, przestancie juz z tym "madrym i swiatowym czlowiekiem" Zbigniew B., przeciez on jest tak samo inkompetentny jak Lato czy Listkiewicz. Roznica jest natomiast, ze Boniek sie przynajmniej stara cos zmienic na lepsze (jego zdaniem), ale jego decyzje mnie absolutnie nie przekonuja. Wszyscy jestescie bardzo naiwny, jesli powaznie mysleliscie, ze polska pilka zmieni sie na lepsze. Dlaczego? Bo on mowi plynnie po wlosku? Jest znanym i szanowanym czlowiekiem w swiatowym futbolu? Wszystko to bzdura, Boniek juz kiedys byl wiceprezesem PZPNu i wlasnie wtedy byla bardzo podobna reforma Ekstraklasy, nic sie na lepszego nie zmienilo! Tak samo bylo podczas jego kadencji jako prezes Widzewa Lodz, Boniek to taki sam amator jak poprzedni prezesi pilkarskiego zwiazku.
@klasyk: dobry komentarz, zgadzam sie w 100%!!
•TNT - 9 maja 2013, 14:45:54 - *.tvk.torun.pl
Nie tędy droga. Dajcie więcej kasy za poszczególne miejsca zaspołom to będą walczyć do końca. Przykładowo zespół za 8 miejsca dostaje 3 mln, a za 9 2 mln. Polskie kluby są biedne i walczyłyby o każdy grosz. Niestety nie tylko kluby są biedne, ale ta cała liga. I tu jest problem.
stix - 9 maja 2013, 14:46:31 - *.dynamic.chello.pl
1. Liga 16-drużynowa.
2. Klasyczny play-off 1-8 i 9-16 (ćwierćfinały, półfinały i finał). W każdej rundzie każda para gra 3 mecze. Dalej przechodzi ten co ma więcej punktów, a przy remisie ten co ma więcej goli.
----------------------------
1.Legia - 8.Zagłębie (Warszawa, Lubin, Warszawa)
2.Lech - 7.Jagiellonia (Poznań, Białystok, Poznań)
3.Śląsk - 6.Piast (Wrocław, Gliwice, Wrocław)
4.Górnik - 5.Polonia (Zabrze, Warszawa, Zabrze)
-----------------------------
9.Lechia - 16.Bełchatów (Gdańsk, Bełchatów, Gdańsk)
10.Korona - 15.Podbeskidzie (Kielce, Bielsko-Biała, Kielce)
11.Widzew - 14.Pogoń (Łódź, Szczecin, Łódź)
12.Wisła - 13.Ruch (Kraków, Chorzów, Kraków)
------------------------------
We wszystkich innych sportach play-off się znakomicie sprawdza. Polska liga potrzebuje impulsu i ciekawych rozgrywek do końca, a nie tej siermiężnej ligi, którą mamy dzisiaj. Mistrz powinien być znany dopiero po ostatnim meczu sezonu.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
1.LEGIA - 8.Zagłębie 1-0 1-1 2-0
2.LECH - 7.Jagiellonia 0-1 2-2 3-1
3.ŚLĄSK - 6.Piast 2-0 1-1 1-0
4.Górnik - 5.POLONIA 0-1 1-1 2-2
9.LECHIA - 16.Bełchatów 3-1 1-2 1-0
10.Korona - 15.PODBESKIDZIE 0-2 1-1 3-2
11.WIDZEW - 14.Pogoń 1-1 2-2 1-0
12.WISŁA - 13.Ruch 2-2 2-0 2-0
--------------------------------------------------
-
1.LEGIA - 5.Polonia 2-1 1-2 2-1
2.LECH - 3.Śląsk 2-2 3-3 1-0
10.KORONA - 16.Bełchatów (spadek) 3-0 0-0 1-1
13.RUCH - 14.Pogoń (spadek) 1-0 0-3 1-0
--------------------------------------------------
--
1.LEGIA (mistrz) - 2.Lech 1-1 1-2 2-0
--------------------------------------------------
--
Polskie kluby potrzebują meczów o prawdziwą stawkę, polscy kibice potrzebują prawdziwych emocji. Wielki finał Legia-Lech byłby znakomitym widowiskiem.
ZL - 9 maja 2013, 14:57:53 - *.1.135.213
dziwi mnie założenie, że tylko podział punktów będzie gwarantował atrakcyjność rozgrywek...dla mnie ta reforma to średni pomysł...wolałbym tak jak napisał to STIX play off, albo zupełną rewolucje w stylu ekstraklasa 16 zespołów + play off, 1 liga 2 grupy (zachód, wschód) po 12 i 3 liga 4 grupy.
Popatrzcie na realia...jeszcze w ekstraklasie dzięki C+ kluby wiążą koniec z końcem, ale 1 liga i 2 to dramat...wyjazdy dla biedniejszych klubów 1 i 2 ligi 2 koniec polski to koszmar...nie stać nas na to.
Gauz - 9 maja 2013, 15:06:10 - *.net.brewet.pl
Tu nie trzeba delikatesowej reformy z dzieleniem punktów czy mnożeniem meczów. Tu trzeba siekiery.
Po pierwsze finanse klubów. Ustalić jednolity pułap maksymalnego budżetu na wypłaty dla każdego klubu i zamrozić go na 5 lat. Za forsę PZPN-u wybudować 10 takich samych ośrodków szkoleniowych (w dwa lata maksimum) i oddać je w dzierżawę chętnym klubom ekstraklasy i I ligi. Szkolenie według jednolitego programu PZPN-u. Klub dzierżawiący ośrodek ma prawo do pierwowykupu z niego zawodnika z solidną zniżką. Zyski ze sprzedaży zawodnika "w Polskę" dzielić pół na pół między klub a PZPN. Za niewywiązywanie się klubów z płacenia czegokolwiek - dwuinstancyjne postępowanie w PZPN (maksimum 2 miesiące) i JEDYNA kara czyli odjęcie punktów. Piłkarz może sądzić się z klubem o zaległe pieniądze w sądzie powszechnym. PZPN-owi nic do tego. Żadnych komisji nagłych, przywróceń warunkowych, odwołań od odwołań.
Warunki techniczne? W Ekstraklasie stadion na 10.000 numerowanych miejsc. Potem reszta wymagań.
ytrewq - 9 maja 2013, 15:06:45 - *.free.aero2.net.pl
Belgowie wprowadzili już dawno idiotyczny system rozgrywek, więc Ekstraklasa nie musi wymyślać kolejnego. Wystarczy skopiować.
Oto on:
Rozgrywki odbywają się w skomplikowanym systemie baraży. Uczestniczące drużyny rozgrywają początkowo pierwszych 30 meczów w systemie kołowym. Po ich zakończeniu wszystkie kluby zostają podzielone na trzy grupy. Pierwsza grupa, w której uczestniczą drużyny z miejsc od 1. do 6., walczą o mistrzostwo Belgii oraz cztery najwyższe miejsca premiowane awansem do rozgrywek pucharowych. Pierwsze trzy miejsca zapewniają awans bezpośrednio, natomiast czwarta drużyna rozgrywa dodatkowy mecz z najlepszą drużyną z drugiej grupy.
Wspomniana wcześniej druga grupa, w której uczestniczą drużyny z miejsc od 7. do 14. sezonu zasadniczego, zostaje podzielona na dwie podgrupy A i B. W grupach drużyny rozgrywają w systemie kołowym po sześć meczów. Następnie dochodzi do spotkania pomiędzy zwycięskimi drużynami z grupy A i B. Mecz ten wyłania drużynę, która może przystąpić do meczu barażowego o udział w Lidze Europy wraz z drużyną, która zajmuje miejsce czwarte w pierwszej grupie. Tak więc teoretycznie w Lidze Europy mogłaby wystąpić drużyna, która zajęła nawet 14. miejsce w sezonie zasadniczym.
Trzecia grupa, to dwie ostatnie drużyny sezonu zasadniczego z miejsc 15. i 16. Rozgrywają one pięć meczów pomiędzy sobą, z czego trzykrotnie gospodarzem jest drużyna z miejsca 15. Przegrana drużyna nieodwołalnie spada do niższej ligi. Wygrana drużyna z tego pojedynku rozgrywa kolejne baraże wraz z trzema drużynami z Tweede klasse w systemie kołowym. Najlepsza z tych drużyn będzie grać w rozgrywkach Eerste klasse w sezonie 2013/2014.
F@n - 9 maja 2013, 15:23:11 - *.tvkdiana.pl
Boniek widzę cały czas tkwi przy swojej głupocie. Jeżeli będzie podział punktów to całe 30 kolejek będzie praktycznie o nic, wystarczy się dostać do pierwszej ósemki i szykować szczyt formy na ostatnie mecze...hurra, mamy przypadkowego mistrza. Najlepiej podzielmy przez 4 i zaokrąglajmy w górę, wtedy będzie jeszcze atrakcyjniej, albo jeszcze lepiej! Po 30 kolejkach wszystkim drużynom kasujemy punkty i zaczynają od 0! Ale będzie atrakcyjnie, a sprawiedliwie jak nigdy.
Przecież w tej reformie chodzi o to, żeby piłkarze więcej grali meczów, i będą grali, więc nie rozumiem gdzie ma Boniek problem. Według niego już lepiej grać 30 kolejek - aha super.
System bez dzielenia także jest atrakcyjny, a przede wszystkim bardziej sprawiedliwy. Mistrz też nie będzie przypadkowy, bo drużyna, która będzie miała najwięcej punktów, będzie miała przewagę wyrobioną przez CAŁY SEZON! A te dodatkowe mecze to sprawdzenie czy ten lider rzeczywiście na to zasługuje względem całego sezonu sprawdzając się tylko z najlepszymi drużynami w końcówce sezonu, a drużyny walczące o utrzymanie też niech walczą między sobą. 7 meczów - 21 pkt, duża szansa na odrabianie strat, jeżeli goniąca drużyna rzeczywiście jest taka dobra. Więcej meczów "na szczycie". Jednak Boniek woli idiotyzmy z "uatrakcyjnieniem", a jak nie to "bedzie po staremu".
@F@n - 9 maja 2013, 15:29:39 - *.dynamic.chello.pl
Głupotą jest nie dostrzeżenie pozytywów podziału punktów. Masz bardzo duży problem z myśleniem, jeżeli po 30 kolejkach punkty nie zostaną podzielone skończy się na tym, że drużyny z miejsc 9,10,11,12 w grupie spadkowej i 6,7,8 w grupie mistrzowskiej nie będą miały o co grać. Zrobi się wtedy jakieś 10 meczów o nic dla drużyn z tych okolic (bo ostatnie kolejki normalnej ligi też takie będą).
Glupek - 9 maja 2013, 15:32:45 - *.dip0.t-ipconnect.de
Dziwi mnie, jak niektorzy tutaj mowia, ze z jednej strony chca 18 zespolow w Ekstraklasie, a z drugiej ze nie chca juz przypadkow jak LKS, Polonia Bytom czy Warszawa. Ale wskutek takiego zwiekszenia ligi przeciez byloby, ze dokladnie takie kluby mieliby szanse na gre w Ekstraklasie! Ile klubow z pierwszej ligi spelniaja warunki licencyjne Ekstraklasy? Nieciecza, Swinoujscie czy Dolcan, wszystkie te kluby maja realne szanse na awans, ale zaden z nich nie ma stadionu na Ekstraklase. Wiec co teraz? Zaden klub nie spada z najwyzszej ligi czy jednak awans "naspetnych" druzyn, ktore spelniaja warunki? Wielka glupota, w takim wpadku to Arka Gdynia mialaby jeszcze szanse na gre w Ekstraklase jako dziewiata druzyna, bo maja jako jedyni stadion...
kris - 9 maja 2013, 15:34:49 - *.dynamic.chello.pl
Że trzeba coś zmienić wszyscy się zgodzą.piłkarze muszą grać więcej i zawsze o coś .wczoraj był finał pp i jaki był poziom .PREZESI TO TCHÓRZE boją się że spadną i podział punktów ich przeraża wolą być spokojni że po 20 kolejce mają trzymanie ,puchary nie grożą i zaczyna się ustawianie meczy nie sprzedawanie a po prostu dorabianie u bukmachera .patrzcie kursy Bełchatów,bielsko biała.typ polonia w piątek ostatni mecz z Piątkiem.nie ma kasy to u buka dostaną.liga 18 zespołowa to liga za duża bo my nie mamy nawet 10 klubów profesjonalnych i tylu piłkarzy.
1-4 walka o puchary
5-13 walka o kasę bukmachera za dużo ma spokój żadnej presji
14-18 walka o życie i kasę c plus
FortArt - 9 maja 2013, 15:36:20 - *.dynamic.chello.pl
Zgoda na podział punktów oznacza, że nudne będzie pierwsze 30 spotkań.
18-20 klubów w ekstraklasie, jak w każdym dużym europejskim kraju. Żadnych chorych eksperymentów - to już było i nigdy nie działało.
F@n - 9 maja 2013, 15:39:06 - *.tvkdiana.pl
@@F@n,
Popatrz na tabelę obecnej ekstraklasy i poprzednich sezonów. Rzeczywiście - te różnice są tak kolosalne, że nie będą mieli o co grać... A przewaga jest nagrodą za 30 kolejek, a nie, że się nagle z 20 pkt przewagi robi 10, a z 10 (3 zwycięstwa i remis) 5 (zwycięstwo i 2 remisy...).
Glupek - 9 maja 2013, 15:39:52 - *.dip0.t-ipconnect.de
Naprawde myslicie, ze jezeli pilkarze beda grali wiecej meczow w sezonie, to poziom bedzie wyzszy lub beda lepsimi pilkarzami? O jezu, nie chce mi sie wierzyc, ze jest taki glupi narod na swiecie... Przeczytajcie sobie komentarz uzytkownika "klasyk" (13:58:45), on to bardzo dobrze wytlumaczyl!
WKS Mistr - 9 maja 2013, 15:42:39 - *.neoplus.adsl.tpnet.pl
Żeby było atrakcyjniej jak sobie życzą władze PZPN to proponuję zrobić taki myk. Hipotetyczna tabela po 30 kolejkach wygląda tak. Dla uproszczenia schematu podam tylko pierwszą piątkę.
1. Śląsk 60
2. Lechia 55
3. Wisła 53
4. Miedź 51
5. Motor 48
Przed rundą finałową tabela wyjściowa stanowi odwrotność tabeli końcowej po 30 kolejkach. Śląsk jest liderem tak więc punkty mu się kasuje i wyrzuca na ostatnie miejsce a każdy kolejny zespół w tabeli ma tyle punktów więcej od Śląska ile miał straty po sezonie zasadniczym Czyli tabela przed meczami po podziale na 2 ósemki wyglądałaby jak poniżej
1. Motor 12
2. Miedź 9
3. Wisła 7
4. Lechia 5
5. Śląsk 0
Teraz Śląsk musiałby się mega napocić żeby zdobyć mistrza ale przecież byłyby wspaniałe emocje jak chce Pan Boniek i zarząd PZPN Ludzie ( w PZPN-enie) ogarnijcie się wreszcie. W żadnym szanującym się piłkarsko kraju nie ma żadnego dzielenia punktów.
scout - 9 maja 2013, 15:45:36 - *.internetia.net.pl
jedyne dobre rozwiazanie to 10 lub 12 druzyn i mecze ze sobą po 4 razy, same konkretne druzyny z konkretnymi stadionami i kibicami, wszystkie mecze bylyby o coś i widac by w nich bylo walke, a tak dobre mecze ogladamy 2-3 razy na runde
F@n - 9 maja 2013, 15:50:49 - *.tvkdiana.pl
@Głupek, może podniesie, może nie, ale gwarantuje to, że nie będzie kompromitacji w europejskich pucharach lub tłumaczenia się, że Szwedzi są w rytmie meczowym, bo grają wiosna - jesień, a my nie!!! Polscy piłkarze grają za mało i każdy o tym wie, więc trzeba coś zmienić! Nie znaczy to, że nagle będziemy mistrzami europy, ale jest to krok ku normalności w polskiej piłce.
@Wks Mistrz - otóż to, taka reforma, to by było dopiero uatrakcyjnienie :D
F@n - 9 maja 2013, 15:55:24 - *.tvkdiana.pl
@scout, takie rozwiązanie byłoby najlepsze, ale raczej niemożliwe do zrealizowania, już widzę te protesty w sprawach awansu i spadku.
Oczywiście kwestia tego może by przeszła, ale nie w przyszłym sezonie, lecz w następnym, bo gdyby teraz ogłosić, że nagle spada 6 drużyn lub 4 i 2 wyżej grają baraże z dwoma najlepszymi z I ligi to byłby skandal wedle klubów, więc raczej mogłoby to być dopiero w kolejnym sezonie.
12 drużyn - 44 mecze - Ćwielong się pewnie wykończy :D
A tak teraz wpadłem na pomysł. 16 drużyn tak jak jest i 3 rundy - 45 meczów. 3 runda grana byłaby w taki sposób, że drużyna lepsza w dwumeczu z daną drużyną gra 3 mecz u siebie.
LKWQ - 9 maja 2013, 15:56:46 - *.teteny.elte.hu
Brawo panie Zbigniewie - nie popuścić. Jeśli już zmieniać to tylko z w/w podziałem punktów - z takim systemem zarówno podbeskidzie jak i bełchatów nie stałyby przed wiosną (a przynajmniej przed rundą rewanżową) na skazanej pozycji - żadne pogonie czy ruchy nie mogłyby spać spokojnie przez większość wiosny wiosennej (choć i tak nie zdziwi mnie jeśli obydwie te ekipy spadną - bo na wiosnę prezentują się jeszcze gorzej niż bb i bełchatów jesienią).
Glupek - 9 maja 2013, 15:58:21 - *.dip0.t-ipconnect.de
@F@n: glupie gadanie z tym "rytmem meczowym" itd., popatrzcie sobie np. skad pochodzily druzyny ktore wygrywaly dawny UI-Cup (mecze byly bardzo bardzo wczesnie w sezonie)! Byly to druzyny z Niemiec, Wloszech, Francji, Anglii lub Hiszpanii, czyli druzyny ktore NIE byly w rytmie meczowym. Oni byli po prostu LEPSI niz pozostali, nic innego. A Polacy maja swoje wlasne, glupie teorie...
jdsfns - 9 maja 2013, 16:01:11 - *.30.85.123
Jak możecie chcieć powiększenia ligi jak to bedzie jeszcze gorzej niż teraz, bo ponad pół ligi o nic nie bedzie grało. Tylko 12 lub 10 drużyn i podział pieniędzy z tv 80% eks, a I liga 20%.
Diks2 - 9 maja 2013, 16:07:07 - *.icpnet.pl
Najlepszym rozwiązaniem jest 8 lub 10 drużyn i cztery serie spotkań! Ostatnia spada, przedostatnia gra baraż. No i przede wszystkim zmiana nazwy "Ekstraklasa" na "I liga"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
K.S. - 9 maja 2013, 16:28:16 - *.CNet.Gawex.PL
Siedem meczow zdecyduje o tytule,pucharach i spadku.A 30meczow przejdzie do historii Puknij sie w glowe Prezesie Boniek !
Tomek - 9 maja 2013, 16:30:13 - *.ip.netia.com.pl
No i doczekaliśmy czasów w których kibic Legii,Śląska,Lecha będzie siedział z kalkulatorem przed telewizorem albo na trybunie,od jakiegoś czasu wałkuje temat 10 klubów 20 w 1 i 2 lidze 2 z ekstraklasy spadają 4 z 1 ligi grają baraż z 2 z ligi zachodniej i wschodniej, i tak zawsze są problemy z licencjami, gramy systemem jak Austria i Szwajcaria z tym,że mamy zaplecze 20 drużynowe
Tomek - 9 maja 2013, 16:31:48 - *.ip.netia.com.pl
Drobna literówka z ekstraklasy 9 i 10 miejsce do spadku
Lukas - 9 maja 2013, 16:36:33 - *.neoplus.adsl.tpnet.pl
Bzdura. O czym Wy w ogóle udzie piszecie? Polską piłkę trapią problemy i to nie problemy w Ekstraklasie. Mamy skostniały system szkolenia oraz system rozgrywek. To powoduje, że nasza piłka jest co raz słabsza. Są bardzo proste rozwiązania. Nasza piłka jest dzisiaj słaba pod względem szkoleniowym, infrastrukturalnym oraz organizacyjno-finansowym, dlatego powinniśmy pójść przykładem USA i rozgrywek NBA, MLS, NLF, NHL... Dlaczego? Wskażcie mi, które kluby dzisiaj są naprawdę mocne organizacyjne. Niech będzie tych zespołów 12 - i stworzą LIGĘ ZAWODOWĄ, z której nie ma spadków. Żeby w niej grać trzeba dysponować infrastrukturą, akademią piłkarską, budżetem na poziomie 10-15 mln zł. I liga to znów ten sam system, ale już ze spadkiem, II liga to samo i III liga to samo. Od IV ligi po Klasy C - Ligi typowo amatorskie ... Zlikwidować Klasy C, Klasy B, Klasy A - stworzyć więcej grup, więcej meczów... ale trzeba chcieć to zrobić... Jak to możliwe np. że w Klasie B w Sieradzu jest 14 zespołów, a w Łodzi tylko 9 ... Tu jest potrzebna gruntowna przebudowa całego systemu...!
Tomek - 9 maja 2013, 16:43:01 - *.ip.netia.com.pl
Lukas jak to mówił Mateusz Borek w Cafe Futbol nie dla golasów w ekstraklasie,wyboraż sobie 18 drużyn z których 4-5 klubów ma prezesów którzy nie inwestują w kluby i kadry to jest szerszy temat do dyskusji,w lidze wystarczy 12 drużyn stabilnych finansowo a nie takich które mają co sezon problemy bo mają do czynienia ze zwiariowanymi prezesami albo,z kadrą piłkarzy którzy nie szanują Trenera i grają w piłkę tylko wtedy kiedy im się chce a klub traktują jako dojną krowę.
Kibol - 9 maja 2013, 16:44:04 - *.play-internet.pl
Boniek ręce precz od reformy.
KL - 9 maja 2013, 16:53:36 - *.adsl.inetia.pl
najatrakcyjniejsza liga moim zdaniem to:
legia
gnojno
kurcapy
florynka
czeczewina
wisła
lech
sląsk
cieczka
mystków
jagielonia
ośla łąka
Mi.pl - 9 maja 2013, 16:57:48 - *.dynamic.chello.pl
Awans::-Dzawisza i cracovia
bolekndm - 9 maja 2013, 17:03:31 - *.111.238.0
10 drużyn w Ekstraklasie, a pozostałe klasy rozgrywkowe - piłka amatorska. Na to na dzień dzisiejszy stać naszą piłkę, finansowo i sportowo.
Pipa - 9 maja 2013, 17:27:16 - *.rudaslaska.vectranet.pl
Lepiej by było jakby powiększyli do 20 zespołów . i proponuje rozegranie meczy o dzikie karty do ekstraklasy bo bty brakowało 4 drużyn
@@@ - 9 maja 2013, 17:33:55 - *.neoplus.adsl.tpnet.pl
Nie wiem skąd u większości pomysł że podział nie uatrakcyjni ligi. Zobaczcie co się teraz dzieje. 5-6 kolejek przed końcem tak na prawdę o coś gra Lech, Legia, Podbeskidzie i Pogoń. Pozostałe drużyny mogłyby już w ogóle nie grać tylko wymieniać się walkowerami żeby zaoszczędzić kasę na organizacji meczów, i nic by to już w tabeli nie zmieniło. I jeszcze to śmieszne podkładanie meczów żeby przypadkiem nie zająć 3-4 miejsca w lidze, i nie musieć wyjeżdżać do Kazachstanu czy Azerbejdżanu na mecze pucharowe w okresie przygotowawczym. Przecież to kpina w najczystszej postaci.Podział punktów zapewni że większość zespołów nie będzie pewna swojej sytuacji do końca, i zmusi ich to do gry na pełnych obrotach przez 37 meczów, a nie 20.
Tak samo powiększenie ligi. Myślicie że kiedy w chwili obecnej, gdzie na 16 zespołów tylko Zagłębie Lubin ma idealną i klarowną sytuacje finansową, a 2/3 zespołów nie płaci swoim zawodnikom regularnie bądź przynajmniej ekstraklasa s.a odnotowała pojedyncze przypadki, dodatkowe kluby byłyby w stanie udźwignąć koszta ekstraklasy? Zobaczcie cos ię teraz dzieje na zapleczu I ligi, jak Dolcan czy Flota walczy o to aby zająć jak najwyższe miejsce w lidze, ale aby przypadkiem NIE awansować.
To co wymyślił Boniek to chyba jedyne rozsądne rozwiązanie na najbliższe 2-3 lata, a później bezdyskusyjne zmniejszenie ligi.
tellchar - 9 maja 2013, 17:39:53 - *.multi.internet.cyfrowypolsat.pl
10 drużyn w Ekstraklasie, wykup praw do Ekstra i I ligi przez C+ i odpowiedni podział kasy + obligatoryjnie część tej kasy na szkolenie. Po kilku latach będziemy mieli silne kluby w Ekstra i silne w I lidze. Dopiero wtedy będzie można powiększać ligę do 18 drużyn, co powinno być wariantem docelowym.
Tomek - 9 maja 2013, 17:41:40 - *.ip.netia.com.pl
Dobrze,to określiłeś przy obecnym spłaszczeniu tabeli przy 12 klubach po reformie jeszcze 5-6 klubów biłoby się o pozostanie w lidze a tak to tylko kwitnęła by korupcja.
kibicgórni - 9 maja 2013, 17:48:20 - *.neoplus.adsl.tpnet.pl
do klasyk:
nic dodać nic ująć z twojej wypowiedzi
brawo, szkoda tylko że mało kto widzi te problemy
Kir - 9 maja 2013, 17:49:31 - *.opera-mini.net (*.23.94.170, 212.2.96.15)
Polska kraj 40-milionowy a wy chcecie 12 drużyn?! Rumunia kraj dużo mniejszy i z fatalnymi stadionami a mają 18 drużyn a ich zespoły regularnie grają w LM czy LE!
@Yilmaz - 9 maja 2013, 17:56:56 - *.ip.netia.com.pl
Część kabaretowa kiedy indziej.. 18 zespółów Nieciecze Ząbki człowieku... 12 zespołów to max
gibon - 9 maja 2013, 18:39:10 - *.72.0.28
Moja reforma:
16 zespołów
miejsca 1-4 po rundzie zasadniczej jako grupa pucharowa dodatkowe 6 meczy (zachowujemy punkty)
miejsca 13-14 baraże o utrzymanie
miejsca 15-16 spadek
I do końca nie będzie meczy o nic jak się o to boi pan Kołtoń.
Żadne zmniejszanie ligi ani zwiększanie!!! 16 jest optymalne.
Dark - 9 maja 2013, 20:10:49 - *.dynamic.chello.pl
Jeszcze argumentem dla reform jest chęć spowodowania większej ilości klubów do jak najdłuższego realnego grania o coś, to wystarczyłoby "sztucznie" dać dodatkowe do pucharów/spadku. Czyli spada bezpośrednia jedna drużyna (16), natomiast dwie kolejne między sobą dwumecz barażowy (15 i 14). Natomiast o ostatnie miejsce pucharowe grają po jednym meczu grają cztery drużyny (3-6 bądź 4-7, w zależności komu miejsce w Europie z PP). Model w sumie bardzo podobny do tego z Holandii.
Ilość drużyn w Ekstraklasie, a tym samym ilość meczów w sezonie odpowiednia. Przykładowo w Rosji też jest 16 drużyn, a nie 18, więc powiększanie ligi nie powinno być jakimś obowiązkiem.
FTP - 9 maja 2013, 20:27:00 - *.pro-sys.pl
czytam co poniektore wypociny i jestem zalamany. ludzie to nie Niemcy oni maja 18 ekip ale 6-7 gra w pucharach i jest poziom a ludzi maja ponad 80 mln to moze powinni sobie 28 zespolowa lige zrobic? gdzie tu logika? u nas bedzie 18 i 14 bedzie gralo o nic?
Zagloba - 9 maja 2013, 20:58:26 - *.40.254.197.threembb.co.uk
Klub ekstraklasy to taki co ma srednio 10 tys kibicow na meczu . I koniec tematu powiekszenia ligi .
Piotrek - 9 maja 2013, 21:24:15 - *.warszawa.vectranet.pl
Nie ma w polskiej lidze miejsca na 18 drużyn przy tak dennym poziomie ligi, o czym wy w ogóle mówicie?!! Podział punktów jest niesprawiedliwy ale zachowuje kolejność w tabeli po rundzie zasadniczej i zwiększa rywalizację. Coś za coś.
rycho - 9 maja 2013, 22:35:47 - *.dyn.optonline.net
Boniek mysli, ze taka reforma podniesie poziom pilki?! 
W polskiej kopanej trzeba zmienic wiele - od trampkarzy do najwyzszej ligi, szkolenie, sedziowanie, mentalnosc i najwazniejsze - finansowanie klubow.
Sponsorow nie widac a wymogi licencyjne w naszym biednym kraju brane sa z sufitu
rossen - 9 maja 2013, 22:47:54 - *.jmdi.pl
Liga powinna zawierać 12 zespołów, 33 kolejki.
Po tym 1 miejsce LM, zespoły z miejsc 2,3,4,5 baraże o LE, 10,11 baraże o utrzymanie, 12 spadek.
Bobo i bob - 9 maja 2013, 23:59:53 - *.szczecin.mm.pl
Do rrrrrrr -Skłąd ligi interesujący ale co tam robi lechia? Zamiast lechii prponuję Limanovie.
wawa - 10 maja 2013, 0:00:07 - *.szczecin.mm.pl
cała Europejskie Ekstraklasa 18 ,albo 20 klubów W EKSTRAKLASIE 2013/14 rTO DOBRY POMYSŁ !!! 4 ODPADA 14i18 m do 1liga !!!! 1liga awans 1/4miejsce do ekstraklasa !!!
ibiz - 10 maja 2013, 6:55:20 - *.adsl.inetia.pl
W który to kraju na świecie podobne dziwactwo funkcjonuje jak ta proponowana reforma.
Już raz coś takiego dziwacznego było za czasów gdy Boniek był wiceprezesem i bardzo szybko powrócono do tradycyjnej formy rozgrywek.
Reforma to jest konieczna ale we wspieraniu małych klubów w niższych ligach. Tam właśnie rodzą się największe talenty.
Dark - 10 maja 2013, 12:09:23 - *.dynamic.chello.pl
ibiz - W belgijskiej Jupiler Pro League po sezonie zasadniczym właśnie dzieli się punkty na pół i zaokrąglając do góry.
Jenot - 10 maja 2013, 14:01:35 - *.static.3s.pl
Najpierw trzeba zlikwidować esktraklapę i nazywać rzeczy po ludzku i po imieniu. Najwyższa klasa rozgrywkowa to I liga, a nie jakieś dziwactwo z dziwnymi reformami. Skoro ta reforma jest taka genialna to wprowadżmy ją na każdym szczeblu, bo czemu nie? Dlaczego system ma być inny w ekstraklasie, a inny w 4 lidze? Czy ktoś może mi odpowiedzieć?
Legia Wars - 10 maja 2013, 15:27:11 - *.neoplus.adsl.tpnet.pl
Dobre ekipy z średniej wielkości miast:
Zagłębie Lubin
Stal Stalowa Wola
Miedź Legnica
koper - 10 maja 2013, 16:36:20 - *.ibd.gtsenergis.pl
za dużo sprzedawczyków walić za3p
eee - 10 maja 2013, 16:38:25 - *.neoplus.adsl.tpnet.pl
No brawo, ukręcili łeb reformie, która zmusiłaby do grania kluby i piłkarzy.
Najgorsze jest to że ludzie powtarzają po pseudo- ekspertach te farmazony jak to po reformie wystarczyło by zdobyć do mistrzostwa komplet pkt w ostatnich 7 kolejkach. Nie ma to jak myślenie samodzielne...
mirek - 10 maja 2013, 16:38:40 - *.ibd.gtsenergis.pl
boniek pamiętsz było za3p
mirek - 10 maja 2013, 16:40:58 - *.ibd.gtsenergis.pl
ale jaja....
Halo - 10 maja 2013, 21:49:08 - *.neoplus.adsl.tpnet.pl
Do stiks, gdyby tak było jak Ty chcesz, /ćwierćfinały, półfinały/ to by było nieuczciwie, bo 3 wygrane mecze i tytuł. Co do podziału punktów, to może i też nieuczciwe ale dzięki temu nasze kluby będą grały lepiej w pucharach. Bo przecież lepiej żeby w.LM i Le grały drużyny z najlepszą formą pod koniec sezonu
domis92 - 10 maja 2013, 21:58:45 - *.neoplus.adsl.tpnet.pl
Może lepiej po 30 kolejce niech będzie wyglądać tak:
Miejsca 1-4 (o mistrzostwo, puchary)
Miejsca 13-16 (o utrzymanie)
Od 5-11 miejsca pauzują wogóle już o nic nie rywalizują, a pozostałe drużyny grają:
O miejsca 1-4:
4 drużyna gra pierwszy mecz u siebie z liderem tabeli, w rewanżu lider gra u siebie, a wicelider gra pierwszy mecz na wyjeżdzie z trzecią drużyną, rewanż jest na stadionie który zajął 2 miejsce we tabeli i zwycięzcy dwumeczu stoczą bój o el.LM, przegrali zagra w el.LE, a przegrani zagrają o drugie miejsce w el.LE. Podobna sytuacja jest z miejscami 13-16.
miki - 11 maja 2013, 9:09:51 - *.neoplus.adsl.tpnet.pl
logika nakazuje rozpocząć reformę w II lidze, jeśli po 2 latach to się sprawdzi, reforma wchodzi szczebel wyżej, a do eklasy wchodzi za 4 lata.
Proste i logiczne
pies - 11 maja 2013, 13:20:42 - *.9.156.179
18 druzyn lub 20 czemu nie bierzemy przylkadu z zachodu?
alt - 11 maja 2013, 16:58:29 - *.opera-mini.net (*.67.136.154)
18 ekip, i trzymanie sie procedur licencyjnych, bo pozniej sa Polonie i inne LKS'y. Ani stadionu, ani kibicow ani pieniedzy.
żółty - 12 maja 2013, 15:05:11 - *.access.hol.gr
To wiadomo, ma być 20 drużyn, w zimie nie wiele tak mają mrozy.
żółty - 12 maja 2013, 15:09:20 - *.access.hol.gr
To wiadomo, ma być 20 druzyn, nie ma co się tam bawić.
|
|
![[ Strona główna ]](http://img.90minut.pl/img/title.jpg)
